Most majd j�l megmented a jobboldal becs�let�t ezzel a Trianon 100 kutat�csoporttal?

Hogy mit csin�lok?

Amikor nemr�g elujjongtad, hogy megnyert�tek a p�ly�zatot az �t�ves Trianon-kutat�sra, a feh�rterrorista Pr�nay P�lt emlegetted. Hogy �t kutatj�tok majd. Nem mondjuk a v�r�s Szamuelyt. Ez ilyen „a jobbos t�rt�n�sz b�tran szemben�z a jobboldal b�neivel” -alaphelyzet?

Ja, nem. Pr�nay �s a feh�rterror �nmag�ban nem lesz a kutat�s f�kusz�ban. Engem a t�rsadalom brutaliz�ci�ja �rdekel, Pr�nay ennek volt metafor�ja, mintegy. Viszonylag hossz� b�keid�szak ut�n, 1914-ben a fiatal parasztembereket �s a munk�sokat behaj�tott�k a l�v�sz�rokba, ahol napokig �lltak der�kig a szennyv�zben �s patk�nyok rohang�ltak a v�llukon. Azt mondt�k k�zben nekik, hogy itt egy puska, fiam, kim�sz, akit meg szembetal�lsz, annak kiontod a bel�t. Megtanult�k, hogy a probl�mamegold�s, a konfliktuskezel�s legitim �s k�ts�gk�v�l rendk�v�l c�lravezet� m�dja: a bajonettet besz�rod lent, majd felh�zod, eg�szen a szegycsontig. Akkor azt�n nincs vita. �s az �llami �s – a jobb h�j�n most mondjuk �gy – mag�ner�szak ebb�l az �rz�sb�l, az �llami b�tor�t�sb�l, a vil�gh�bor�ban tapasztalt kegyetlens�gb�l, �s az ebb�l sz�letett eszmei sz�ls�s�gekb�l �llt �ssze.

Logikus, de kicsit evidens is. Mi ezen a kutatnival�?

Hogyan sziv�rog �t az eg�sz a h�torsz�gba, kik ennek a szerepl�i, j�t�kmesterei? Hol t�rt�nik ilyesmi �s hol nem? Mi a h�bor�s veter�nok helye �s szerepe a t�rsadalomban? Pontszer� kutat�saink vannak csak a t�m�ban. Az l�tszik, hogy t�bb forradalom zajlott egym�s mellett '18-ban. A politikai �sszeoml�s mellett van egy gazdas�gi, k�zell�t�si, �s amir�l nem besz�lt�nk manaps�g: zajlott egy katonaforradalom is. A katon�k, amikor hazaj�nnek �s leszerelnek – m�r ha egy�ltal�n leadj�k a fegyver�ket az utols� vas�t�llom�son – menetrendszer�en f�lgy�jtj�k a szat�csboltot, megverik a szat�csot, megissz�k az �sszes p�link�t, opci�k�nt kifosztj�k a kast�lyt, azt�n m�g a lelk�szt is megverik vagy meg�lik.

A lelk�szt? Mi�rt?

Mert dr�g�n temetett vagy egy�ltal�n nem is temetett, mondjuk az�rt. B�rdi N�ndor kutat�saib�l nagyon sz�pen kibomlik, hogy mik�ppen is zajlott ez p�ld�ul az erd�lyi Udvarhely v�rmegy�ben. A jegyz�t viszont mindenk�pp megverik. Az fix pont. Hazaj�nnek, ott tal�lj�k az asszonyt, a legkisebb gyerek meghalt, mert nem kapott gy�gyszerseg�lyt. A jegyz�k voltak a k�zponti k�zigazgat�s helyi karjai: minden, ami �lelmiszerjegy, seg�ly, az � d�nt�s�k�n m�lott. A katona meg arra �r haza, hogy m�g � v�rzett a haz��rt, a jegyz� miatt meghalt a gyerek. Azt pedig megtanulta a fronton, hogyan int�zz�k a vit�s k�rd�seket – l�sd feljebb. Az t�rt�nik teh�t, hogy a legals�bb szintekig brutaliz�l�dik a t�rsadalom. A v�r�sterror �s a feh�rterror is k�vetkezm�nye ennek az �llapotnak.

Sz�val Trianon nem 1920. j�nius 4-�t jelenti.

Persze, hogy nem. Egyr�szt jelenti mindazt a vesztes�get, amit �t�ltek az emberek, vagy amelynek �t�l�s�t maguknak tulajdon�tj�k, t�rt�n�szszemmel pedig Trianon n�gy �vvel kor�bban kezd�dik: amikor a rom�n hadsereg bet�r Erd�lybe. 200 ezer ember menek�l el akkor. �k viszonylag gyorsan visszat�rnek, de ez m�r el�k�pe a '18 �s '24 k�z�tti nagy menek�l�snek. Akkor 420 ezer ember hagyja el megsz�llt ter�leteket. R�luk t�rt�nelmi monogr�fia nem k�sz�lt, j�form�n alig tudunk valamit arr�l, mi lett vel�k, mi volt a foglalkoz�suk, hogyan �ltek, hova ker�ltek. Az � t�rt�net�k a magyar t�rsadalom egyik elmondatlan t�rt�nete. 

Mi van m�g elmondatlan?

Az egyik a hagyom�nyos nemzetk�zi kontextus. Az olasz, amerikai, jap�n b�ket�rgyal�sok iratanyaga a magyar hat�rok szempontj�b�l sincs m�g nincs feldolgozva, ahogy a k�rnyez� orsz�gok b�ke-el�k�sz�letei sem. A magyar b�kedeleg�ci� napl�j�t is meg fogjuk jelentetni. Lesz azt�n egy rem�lem j�l nemzetk�zies�thet� vizsg�latunk is azokr�l az �llamalakulatokr�l, amelyek az �tmenet id�szak�ban k�pz�dtek. Lajtab�ns�g, K�z�p-Litv�niai K�zt�rsas�g, de lehet, hogy ide tartozik a Tan�csk�zt�rsas�g is. �rdekes megvizsg�lni, mi�rt van, hogy ezek egyike-m�sika igen sok�ig talpon tudott maradni. Ott van p�ld�ul a D' Annunzio-f�le Carnar�i Olasz R�gens�llam Fium�ban. D'Annunzio hat�r�s besz�deket tartott, azokkal lelkes�tette a n�pet �s k�t bev�teli forr�sa volt az �j �llamnak: a b�lyegkibocs�t�s �s a kal�zkod�s. Szabad szerelem volt, plusz szabad kokainfogyaszt�s �s a Szovejtuni� volt az egyetlen k�lhatalom, amely elismerte �llamk�nt. Sz�rre�lis. T�bb mint egy �vig m�gis meg tudott maradni. Nem felt�tlen�l az anekdotikus r�szletek �rdekelnek, hanem a helyi elitek reakci�ja, mit gondoltak az �llamr�l, mit gondoltak err�l a nagyhatalmak. A k�vetkez� pont azt�n: Trianon eml�kezete a t�rt�net�r�sban, a k�z�leti diskurzusban, az irodalomban. Kataszter a k�rp�t-medencei Trianon-eml�km�vekr�l.

Kell �jabb szobor 2020-ra, valami gigantikus Trianon-eml�km�?

Biztos lesz. Am�gy �n el�gg� eml�km�ellenes vagyok.

A Szabads�g t�ri n�met megsz�ll�sos miatt?

Nem, m�r el�tte is az voltam. T�bb az eml�kt�bla Budapesten, mint P�rizsban �s Londonban egy�ttv�ve. Ez ink�bb a t�rsadalom m�k�d�si rendelleness�geire mutat. A Trianon-eml�km�vekkel az is a gond, hogy m�v�szileg rosszak: keresni kell azt, amelyik megpend�t valamit az emberben.

Indul a testv�rharc? �cs�d, Ablonczy B�lint nemr�g meg�rta, hogy els� vil�gh�bor�sra az�rt sz�ks�g van.

B�lint azt is �rta, hogy egy�bk�nt Doktor Bub�nak kellene m�r csak eml�km�, esetleg m�g Dzsudzs�k Bal�zsnak. � sem nagy eml�km�-bar�t. Az els� vil�gh�bor�nak lehet �ll�tani, azt ugyanis Trianon szinte teljesen elfedi. A tervek amiket l�ttam, nem meggy�z�ek, r�ad�sul jelent�s r�sz�k a V�rmez�t akarja felhaszn�lni, ami az ut�bbi id�ben mintha megindult volna a regener�l�d�s �tj�n. Franciaorsz�gban p�ld�ul m�s a helyzet. A vil�gh�bor� a k�zt�rsas�gi eszme gy�zelme is. Nagy, nemzeti koh�zi�t jelent. Trianon n�lunk eltakarja a h�bor�t. Az els� vil�gh�bor�r�l ek�zben tavaly jelent meg �sszefoglal� munka Pollmann Ferenc �s Hajdu Tibor toll�b�l, illetve az azt megel�z� �vekben n�h�ny n�pszer� �sszefoglal�s. De el�tte negyven �vig nem volt semmi �j, addig csak Gal�ntai J�zsef el�sz�r 1964-ben megjelent �sszefoglal�sa volt a t�m�r�l.

Nem annyira eldugott t�ma az�rt az els� vil�gh�bor�. Mit csin�ltak a t�rt�n�szek negyven �vig?

M�s t�m�k domin�ltak, ha meg foglalkoztak vele, hadt�rt�neti oldalr�l fogt�k meg. M�rpedig a magyar hadt�rt�net�r�s, tisztelet a kiv�telnek, arra volt r�p�r�gve, hogy probl�m�tlanul visszaadja a korabeli ezrednapl�kat. „A harminckettes z�szl�alj mell� beosztott aknavet��teg hajnali hat �ra h�sz perckor kettes er�ss�g� t�z�rs�gi t�zet z�d�tott a 211-es magaslatra, majd h�sz perc eltelt�vel Gipsz Jakab sz�zados rohamot vez�nyelt.” Nagyj�b�l �gy.

Enn�l unalmasabb dolog kev�s van.

Esetleg egy flamencogit�r-est. Mik�zben rengeteg val�ban �rdekes aspektusa van a hadt�rt�netnek. Honnan j�ttek ezek a katon�k? Adtak-e nekik pi�t csata el�tt? Mi�rt futott meg az egyik, a m�sik mi�rt nem? Ez iszony� izgalmas. Azt�n j�het persze a 211-es magaslat is, de a l�nyeg nem az, hogy csup�n le�rjuk, mi t�rt�nt, hanem hogy k�rd�sekre kapjunk v�laszt, kider�ts�k, mi mi�rt t�rt�nt �gy, ahogy. 

Trianon mellett a turanist�kat is kutatod �pp. �ket mi�rt?

Ugorjunk is akkor vissza Trianonra. Van ugye az a m�tosz, hogy nagypof�j�ak voltunk, magyar kult�rf�l�nyt emlegett�nk, az�rt f�ztunk r�...

Nem �gy t�rt�nt. A csehszlov�k b�kedeleg�ci� is ezzel �rvelt, hogy �k t�rt�nelmileg mennyivel fejlettebbek... Nem ez volt a gond.

Akkor?

L�nyeg�ben az, hogy a magyar deleg�ci� t�l k�s�n �rkezett ki. '19 janu�rj�ban ny�lt meg a b�kekonferencia, �k pedig egy �vvel k�s�bb jelentek csak meg P�rizsban. Semmilyen �rdemi k�pviselete addig nem volt a magyar �gynek. Az�rt nem, mert itthon �pp hatalmas felfordul�s volt, az antant pedig egyik korm�nyt sem ismerte el. Sem a K�rolyi-korm�nyt, sem a Friedrich-korm�nyt. A Husz�r-korm�nyt, amelyet v�g�l elismertek, �k rakt�k �ssze. Idek�ldtek egy angol diplomat�t, George Clerket, aki k�z�lte, hogy akkor most mindenki sz�pen megfogja a m�sik kez�t, a farkas egy�tt lakozik a b�r�nnyal, a p�rduc meg a kecskegid�val. L�trehoztak egy �gynevezett koncentr�ci�s – ma �gy mondan�nk, nagykoal�ci�s – korm�nyt. Abban azt�n mindenki benne volt a szocdemekt�l a sz�ls�jobbig. Peyer K�roly, a szocdem �s Haller Istv�n, aki k�s�bb beterjeszti majd a numerus clausust, egy kabinetben. Mire azonban ez megt�rt�nt, m�r csak a magyar �s a t�r�k b�keszerz�d�s volt nyitott k�rd�s, r�ad�sul az Egyes�lt �llamok pedig addigra m�r elhagyta a b�kekonferenci�t. �gy voltak vele szerintem odakint: lehet, hogy sok mindenben igazuk van a magyaroknak, de egy �vet v�gigt�rgyaltunk, most meg �jra kellene nyitni egy sor k�rd�st... m�r ink�bb nem forgatjuk fel az eg�szet. H�tha bej�n ez a rendez�s.

Ha id�ben kik�ld�nk egy deleg�ci�t, nagyobb lenne ma az orsz�g?

Lehets�ges, igen, hab�r hozz� kell tenni, hogy volt bossz�v�gy Magyarorsz�ggal szemben, a b�kekonferencia er�sebbik r�sz�nek az elk�pzel�se t�nyleg az volt: magyar ter�letekkel staf�rozz�k ki az �llamokat, amelyeket meg akarnak er�s�teni. Ez teh�t a kutat�s egyik �ga. A m�sik az �sszeoml�s, a hadsereg helyzete. V�laszt kellene m�r adni a k�rd�sre, hogy egy�ltal�n lehetett-e volna ellen�llni '18-ban. Keveset besz�l�nk ell�t�si k�rd�sekr�l, m�rpedig '18-ban mindenki a sz�nnel van elfoglalva Budapesten. K�zben spanyoln�tha tombol. T�rsadalmi �s politikai �sszeoml�st l�tunk... A m�sik nagy t�mak�r, amely m�g �rdekel, a b�kerendszer megszil�rdul�sa. 1919 december�ben a rom�n katon�k Kolozsv�r f�ter�n vannak, de am�g a teret, utcan�vt�bl�kat megv�ltoztatni gyorsan megy, a k�zigazgat�st m�r nem. H�t m�g a gazdas�got. Csak a harmincas �vek k�zep�re v�lik meghat�roz�v� a rom�n t�ke Erd�lyben.

Nem sokra r� visszat�r a magyar �llam.

�s megpr�b�lja visszacsin�lni, amit tal�l. Rendeletben szab�lyozz�k p�ld�ul, hogy a „rom�n st�lus�” �p�leteket meg kell v�ltoztatni.

Mondjuk az az�rt j� �tlet volt.

�zl�s dolga. A nemzet�p�t�s eszk�ze volt, s mint ilyen, tanulm�nyoz�sra m�lt�. K�tsz�z �ve tart� folyamat ebben a r�gi�ban, hogy szuver�n nemzet�llamokat akarunk magunknak. M�ig ez van. Koszov�, Transznisztriai K�zt�rsas�g... Az erd�lyi rom�nok is �gy voltak vele: lehet, hogy pontatlanabbul j�rnak a vonatok a kir�lyi Rom�ni�ban, de legal�bb a mi�nk a vonat. Ady azt hitte, a kolozsv�ri rom�n �gyv�d sem akar majd f�t�rgyal�sra Bukarestbe menni, hiszen � is tudja, az milyen hely. Ady t�vedett �s vele a magyar �rtelmis�gi elit. A kolozsv�ri rom�n �gyv�d bizony akart. M�g akkor is, ha egy�bk�nt � maga is len�zte a reg�ti rom�nokat am�gy. A saj�t �llam megteremt�s�nek iszonyatosan er�s hajt�ereje van.

�gy v�zolva ak�r mulats�gos zs�kutc�nak is l�thatjuk a nacionalizmust.

Pedig nem az. Ha k�rben�z�nk mondjuk itt, az I. ker�letben, ahol besz�lget�nk, amit l�tunk, az szinte mind a nacionalizmus eredm�nye. Hogy van Tudom�nyos Akad�mia, Sz�ch�nyi K�nyvt�r, L�nch�d �s hozz� alag�t: ezeket mind olyan fick�k hozt�k l�tre, akiket a nemzeti gondolat f�t�tt: hogy meg kell mutatni, ugyanolyannak kell lenni, mint a „m�velt nemzetek”, csin�lni kell valami nagyot. A futball �s az �getett szeszek ir�nti rajong�son k�v�l nincs m�s ebben a r�gi�ban, ami ilyen rendk�v�li mozg�s�t� er�vel b�r. Ez t�nyleg hegyeket k�pes elmozgatni. M�s k�rd�s, hogy ha frusztr�ltt� v�lik, el�ker�l a kalasnyikov.

Nem az elit manipul�ci�ja a nacionalizmus? Ady abban is t�vedett?

Ha nincs r� piac, nem tudsz manipul�lni vele. Ki�llhatn�k �n a V�rmez�re azzal, hogy le a vegetarianizmussal, �ljen a h�sev�s, de nem hiszem, hogy hegyeket tudn�k megmozgatni ezzel az �n fennk�lt ide�mmal.

Benned egy�bk�nt van m�g „nemzeti �rz�s”?

K�rd�s, mit �rt�nk ezalatt. Nagyon k�t�d�m ehhez a helyhez. A kamasz- �s feln�tt �veimb�l �sszesen t�z �vet �ltem k�lf�ld�n �s b�r persze fel-felmer�lt, hogy kint k�ne maradni – mindig hazaj�ttem. Nem tudok m�sutt magyar t�rt�n�sz lenni. Meg azt�n vannak sz�vmelenget� pillanatok, amelyek csak itt lehets�gesek.

P�ld�ul?

Mondok egyet. �ppen hazaj�tt�nk tavaly, lak�st kerest�nk. Az ingatlanos nem volt t�l loj�lis, a konkurenci�val egy�tt h�vott el minket egy c�mre, hogy majd nyilv�n ott egym�sra licit�lunk. A lak�s borzalmas volt: egy komplett Tar S�ndor-novella a 12. ker�letben. K�t pillant�s ut�n egy�rtelm� volt, hogy nem kell. L�that�lag a m�sik vev�jel�lt is �gy volt ezzel. �lltunk egym�s mellett, kicsit tan�cstalanul ott a t�k s�t�t hallban, fura, �desk�s szagban. A konkurens, id�sebb, decens �r egyszer csak megsz�l�t: Tudja maga, milyen szag ez? Valami borzalmas f�st�l�re tippeltem. „Olvasta Ottlikt�l azt a novell�t, amiben a zongorista hazamegy a kisv�rosba? Tudja, ez az �reg b�torok szaga.” Egy vadidegennel besz�lget�nk, �s Ottlik seg�ts�g�vel fejtj�k meg a szagot: ez sehol m�sutt nem t�rt�nhetne meg. Csak itthon.

mandiner.hu

S�g� M�g nincs hozz�sz�l�s.

Csak regisztr�lt felhaszn�l�k �rhatnak hozz�sz�l�st.